觀景窗之外——辛蒂．雪曼與約翰．華特斯對話

辛蒂．雪曼　無題#466　2008　彩色相紙輸出　259.1×177.8cm 　

（本文譯自紐約現代美術館出版的展覽目錄《辛蒂．雪曼》）

2011年2月辛蒂．雪曼（Cindy Sherman）與電影導演約翰．華特斯（John Waters）在辛蒂．雪曼的紐約工作室，針對辛蒂．雪曼的創作進行深度對談。

約翰．華特斯（以下簡稱華特斯）：對於你的作品最基本的問題，是為什麼從最初你就選擇用自己做為攝影的模特兒。或許你拍攝自己的關鍵在於不想花錢請模特兒？
辛蒂．雪曼（以下簡稱雪曼）：不，因為我試過了。不是最初，而是80年代中期，我請了一位模特兒，也試過拍攝朋友及家人。這是在我拍攝自己大約十年之後。不過，最初我的想法是如果沒什麼成果，我也不用給任何人看，我就做自己想做的。
華特斯：你的意思是在一開始拍攝、沒有任何人看到的時候？
雪曼：在還沒開始拍攝之前，我就會在自己的房間扮裝、角色扮演。
華特斯：所以是祕密進行的，甚至不是為了藝術。這太棒了。你有告訴朋友嗎？
雪曼：當我跟羅柏．朗格（Robert Longo）住在一起時，他看到了就會說：「你知道嗎？你真得應該用這個做些東西。」
華特斯：否則這只會被想成是病態。
雪曼：我不知道這是一種治療、是出於無聊，或是自己在70年代中期對於化妝的迷戀。在那個年代，女人應該是不喜歡化妝的。我有一種轉化自己的慾望。我會在臥室裡玩起來，把自己變成一個角色。
後來，我剛搬到紐約時，在公開場合做了一些「表演」——我不太確定這是不是正確的詞。當我在Artists Space工作時，有幾次我角色扮演去上班。有時早上在家裡，我玩著玩著就變成了一個角色。一天，我正角色扮演時，發現上班時間到了——我想，我就這樣去吧。每個人都喜愛。我只有這樣做三或四次，也有時在舞會，不過後來覺得太怪了。我覺得自己好像瘋子一般。
華特斯：你出門時，有持續採購扮裝的物件嗎？你是偷窺狂嗎？某些方面來說，你一定是吧。
雪曼：我並沒有這樣意識到。我想，這對我來說只是很自然的。
華特斯：但是不管你看到什麼，應該都是挺有趣的。
雪曼：特別是在這個城市。
華特斯：在你的作品中，你是一位扮演女性的女性，但在真實生活中，你並非完全如此。
雪曼：但我希望在公眾場合中自己更能如此。我希望每天都是萬聖節，可以裝扮自己，以一些怪異角色的身分走出去。
華特斯：但如果你這樣做，就不會有現在的藝術生涯了，你就必須顛倒過來，在藝術生涯中裝扮成自己。這位怪異、反常的藝術家，每次到藝廊……
雪曼：……都扮裝——不是有些藝術家已經在做這樣的事了嗎？
華特斯：當你回頭看時，會不會納悶為什麼有些作品比另一些作品更被記得？這對你來說合理嗎？
雪曼：當然合理。「無題電影停格」開始了我的工作生涯，就好像〈紅鶴〉對你而言一般。我想，任何人最早出名的事物，一直都會是最受歡迎的。也有一些東西，我在做的時候就知道絕對不會受歡迎。
華特斯：而你有時候刻意去做這些事情？
雪曼：是，當然。
華特斯：對於你的作品這麼備受喜愛，你有惱怒過嗎？
雪曼：與其說惱怒，不如說是緊張。80年代時，我確實這樣覺得。在拍完「摺頁照」後，它們立刻進入了文件展和威尼斯雙年展，我就開始拍一些比較噁心的照片了。
華特斯：是因為你覺得這麼快被接受很有罪惡感嗎？
雪曼：是的。
華特斯：從作品被評論及藏家接受的角度，可以說說為什麼有些作品比其他的成功嗎？
雪曼：我覺得從兩邊的反應來說，我都非常幸運。除了藏家大多喜歡有我在內的作品之外，評論和收藏之間並沒有太大的分岐。不過，對於「歷史肖像」的反應真得嚇到我了，即使我知道它們會很受歡迎。我想，這就是為什麼在那之後，我開始拍攝以「性」為主題的照片。
華特斯：看得出來為什麼「歷史肖像」會受歡迎，不過其中有被刪除不用的作品嗎？
雪曼：被刪掉的作品大多是整個系列成型前的幾個早期版本作品。
華特斯：你何時改為數位創作？
雪曼：「小丑」是用傳統底片拍的，但背景是數位的，也是數位輸出的。不過到了「巴黎世家」系列時我才用數位拍攝。
華特斯：你仍然沒有工作團隊？沒有助手？
雪曼：在我自己的工作室沒有。
華特斯：所以當你在房間時，還是沒有「髮型及化妝」，你就是整個團隊。有人幫忙你不是比較容易嗎？還是這太隱私了？
雪曼：如果這樣，我不覺得自己還能做一樣的東西。我想我的自我意識會太重……
華特斯：……如果有人在看。
雪曼：在其他人面前扮裝很奇怪。偶爾，如果有人剛好看到我，我會覺得好像變成一場遊戲，即使我原本是很嚴肅的。我會在工作時，突然變成「喔，看看你，你真好笑，真奇怪。」
華特斯：你也曾到特定地點，例如拍攝「無題電影停格」。只有那些作品是在特定地點拍攝的嗎？
雪曼：很顯然，有些「電影停格」是到特定地點拍攝的，不過就是那些了。在旗桿市拍攝的作品，是在一次家庭旅遊由我父親拍攝的。我帶著滿滿一個小箱子的假髮及服裝。我在紐約也這樣做過：事先計畫好角色，到垃圾箱後面換衣服，然後大叫海倫或羅柏開始拍攝。我會擺幾個姿勢。
華特斯：然後你會到城市的另一個地點，穿上另一套服裝。並不是回家，準備好，然後出去。所以是做了就走，好像拍攝游擊電影（guerrilla filmmaking）一般。你擁有許可嗎？
雪曼：沒有，而且我總是趁著沒有人在的時候拍攝，因為我不想要有其他的人在我的照片中。
華特斯：你曾被媒體稱為一位實際的丑角。你同意嗎？
雪曼：不，我不這樣覺得。這樣講有點暗示我在開玩笑。
華特斯：你讀對你的評論嗎？
雪曼：大部分的時候會。
華特斯：那你容易生氣嗎？一開始，我會很高興他們注意到了。不過當我年紀愈大，就愈容易生氣。
雪曼：如果我讀到一些負面的評論，那可以幫助我的下一個系列。
華特斯：你做過很好的商業作品。從來沒有人因為你做這個而強烈批評你，或許是因為你的商業作品跟真正的廣告該有的樣子太不同了。那就好像你其他的作品——無法區別，真的。你對於做商業作品遲疑過嗎？
雪曼：沒有。我回絕過一些東西，不過不是因為它們看起來太商業。通常若在我的視線內沒有其他的東西，或正在尋找靈感，我就會接受它們。我設了一個條件，不只是對跟我工作的人，也是對我自己，就是要確定在過程中能得到一些我喜歡的東西，而非只是取悅他們。
華特斯：展覽中，1975年較早的作品，你裝扮成一位男孩。那是唯一的一次嗎？
雪曼：我早期做過一些無性的類型，在更早的時候則做過更偏男性的角色。在「背投影」和「摺頁照」之間，有一個系列中的幾個角色像男孩一般。我將來想做一個全是男性的系列。
華特斯：你提道自己永遠會跟「電影停格」被聯想在一起。我常說，人們不記得電影，他們記得靜照。我想你真得捕捉了這項特質，但你覺得它們為何如此經典？
雪曼：我想，這可能跟當時攝影跨界到純藝術領域有關，愈來愈多藝術家以攝影為工具創作。
華特斯：但為什麼其中有一些——像你在搭便車的那件作品——特別突出？
雪曼：我不知道，可能它的「經典」之處在於根本看不到女孩的臉。她背對著鏡頭，所以好像任何人都可以想像她是誰。
華特斯：很多人認為它們是某部電影的靜照，但實際上沒有一件與特定導演有關連，對吧？
雪曼：沒有，沒有，沒有，沒有，沒有。
華特斯：這就是我覺得為什麼它們那麼傑出。你創作的時候沒有特定的導演在腦中，但你看過那些導演的所有電影——所以他們在你裡面。
雪曼：沒錯。
華特斯：看看這張安東尼奧尼（Antonioni）與莫尼佳．微提（Monica Vitti）的照片。看起來就像是你，我看到的時候以為那是你。這是一張很棒的照片。人們時常將你的「電影停格」與安東尼奧尼或其他外國電影聯想在一起。
雪曼：或希區考克。
華特斯：這不用說，希區考克對於你的「背投影」系列有很大的重要性。你有作品是用真的背投影完成的嗎？讓電影在後面放映？
雪曼：沒有。事實上，我連投影機都沒有，我是用租的。那時的機器實在是太低科技，所以我必須想辦法平衡掉打在自己身上的光，並控制距離，才不會把螢幕洗白。我必須把焦距調整到我和螢幕之間，這就是為什麼在很多作品中，我跟背影一樣失焦。
華特斯：不過在數位化之前，你怎麼做的——嘗試和錯誤？你必須去沖洗照片再回來。
雪曼：是的，我來來回回地跑工作室。事實上，那時候我自己沖洗照片，所以我可以穿著服裝，半小時後就看到結果。
華特斯：你能用拍立得嗎？
雪曼：可以，但是我用的拍立得是35公釐底片——太小了，只能看到大概的感覺，無法確定對焦如何，而且顏色也完全不同。不過，在90年代中期，我開始把底片拿到工作室，所以我必須換下服裝，去工作室，等兩、三個小時，回來，然後……
華特斯：……再穿上服裝。
雪曼：……領悟到又要從頭開始一遍。
華特斯：而且只有你，甚至沒有其他人來回工作室。
雪曼：沒有，不過某些方面來說，這也還好。我愛數位拍攝，也不會再回到底片。不過，我覺得自己現在更沉迷於工作了，因為可以一直做下去。以前在等沖洗底片的兩、三個小時之間，至少還可以去辦一些雜事。
華特斯：我對於「摺頁照」很好奇。它們原本是受《藝術論壇》委託而拍攝的，為什麼後來沒有被刊登？是因為它們與《花花公子》相對嗎？
雪曼：嗯，它們並不足以模仿真實的摺頁照，不過它們也太令人感到不適了。
華特斯：它們也沒有特別「女性主義」。患相思病、難過或渴望的女性並不符合當時「正確的女性主義」，這也是為什麼它們這麼棒。而你確實是一位女性主義者，我認為你一直都是。
雪曼：不過並不是「大辣辣的」。我覺得它們有一種微妙的表現，讓英格麗（Ingrid Sischy）有點擔心，想想那些似乎很有修養的讀者。
華特斯：所以它們什麼時候第一次公開展示？
雪曼：在「Metro Pictures」畫廊，那是我最後幾次公開講話。我記得是在紐約視覺藝術學院時，一些孩子批評我：「這看起來像《真實偵探》雜誌會有的東西。」
華特斯：我覺得那是稱讚。
雪曼：他們覺得我反女性主義，應該要加上文字向觀眾「解釋」作品。
華特斯：不過，那個系列是否反映了任何當時你私人生活的某些哀傷？
雪曼：不，它比較是形式方面的。我當時想填滿摺頁的形式，而斜躺的人物剛好可以做到。我也想說說摺頁的本質。當你看到一個女人躺在那裡，你會更仔細地看，然後突然發現，喔，我並沒有要侵入這個私密的時刻。我想讓讀者感到不適。不過，多年後，我聽過有人說：「我把那張摺頁貼在床邊，它真性感。」
華特斯：跟它要表現的正好相反。
雪曼：不過，我甚至聽過對於「性」系列也有這樣的說法。
華特斯：你曾否看著一件作品，心想：我在這裡看起來真糟？你曾否因為你自己看起來很糟，而刪掉某件作品？
雪曼：如果看起來太像我，我就會刪掉。通常我對於那些角色有一定的距離感，不過有時他們似乎太靠近了，就好像有個很糟的一天的我。
華特斯：所以換句話說，你並未完全成為扮演的角色。
雪曼：沒錯。
華特斯：而觀眾可以看出那是辛蒂．雪曼。
雪曼：或我可以。若作品太像五年前某個角色的變化，我也會刪掉。我覺得應該要多向前推進。
華特斯：當你扮裝時，是否覺得失去自己的虛榮心？
雪曼：會，我喜歡實驗看看自己可以多醜，不過我想那是因為我不覺得那是自己。
華特斯：有其他的攝影家啟發過你嗎？我曾讀過，最早的時候，黛安．阿布斯（Diane Arbus）對你有很大的影響。她對我也是。除了阿布絲之外，沃荷也對你有影響嗎？
雪曼：沃荷當然有，從很早開始。
華特斯：我覺得沃荷的一個錯誤是他的變裝照片。他看起來好荒謬，雖然很多人不同意我的想法。你應該也不同意，因為那是他唯一一次做跟你的作品很像的東西。
雪曼：我沒想過這個。跟他見面時，我很失望。我覺得被忽視了，基本上，因為我是個女人。我記得兩次見到他的時候，他都被一群年輕男性圍繞著。我上前去，說自己是他的超級粉絲之類的。
華特斯：他當時知道你的作品嗎？
雪曼：我不記得了。我確定第二次見到他時，他是知道的。不過，他絕對是個很大的影響。
華特斯：「童話」似乎是你比較不出名的作品。可以說說它們嗎？
雪曼：它們最初是為了一本雜誌做的童話故事插圖，不過，同樣地，它們也都沒有指向特定的童話故事。
華特斯：所以就像「電影停格」一般，它們是童話世界的概念，而非：「這是糖果屋。」
雪曼：沒錯。我讀了大量的故事，試著找出自己的最愛。那個系列出來多年後，我受託做童話故事書，我選擇了《費切爾的怪鳥》。
華特斯：是不是當你厭倦大家都喜歡你的作品時，你就做了噁心的災難照片？
雪曼：是的，就是這樣。我說：「把這嘔吐物掛在你的沙發上方。」（笑）
華特斯：你在那個系列的每張作品中嗎？
雪曼：有兩個階段。我在第一階段中，通常是一個倒影、在上方或背景的模糊人物，或某處的影子。第二階段，我完全不在其中。
華特斯：所以你算是與自己分開？
雪曼：或像一些評論說的，我完全解構自己，將自己切得愈來愈小，最後消失。不過，我自己覺得是因為我怕太倚賴自己，因此想看看是否能在沒有自己的情況下說故事或做影像。那也正是我開始使用人體模型、面具等物品的時候。
華特斯：那個系列跟愛滋病有關嗎？那是80年代後期，我們很多的朋友都去世了。
雪曼：當我創作時，並沒有想到疾病，不過當然有些作品與愛滋病有關，特別是我開始做「性」系列的時候。
華特斯：那些「歷史肖像」做起來並不比其他的複雜，我感到很驚訝。
雪曼：它們很簡單，是因為我剛做完折磨人的災難場景。那些作品這麼困難和複雜的原因，是我使用人體模型來設計一個靜止場景，因此我必須事先決定這張照片是關於什麼、發生什麼事了。過去，當我自己入鏡時，我可以透過移動而發現新的事物，剛好眨眼竟意外成了完美的鏡頭，而且直到我看了照片才會知道。所以當我完成災難照片，回到使用自己的「歷史肖像」時，真是一種解脫。我只需要在背景掛上一些布料，讓它看起來像窗簾，再將一枝舊蠟燭放在一張舊桌子上。
華特斯：不過這並沒有那麼簡單，在我看來，那些照片最像一項電影計畫，因為要出去做每件電影計畫要做的事。
雪曼：我會去「救世軍」找類似戲服的東西，不過那裡大部分都是質料滿差的東西。我會把褲子割開，使用褲管的部分當做袖子，把它跟某件看起來像是17世紀錦緞的服裝配在一起。事實上，那只是一塊剪下來的布料。
華特斯：紐約一定是最不容易買便宜貨的地方，因為大家什麼都知道，即使是Goodwill（編按：慈善商店）。你有祕密的購物地點嗎？
雪曼：事實上，網路。我在eBay買了一些小丑服飾。不過那不是真的小丑服飾——那是跳方塊舞的。
華特斯：當你旅行時，你去逛便宜商店嗎？
雪曼：現在比較沒有了。
華特斯：你去租服裝的商店嗎？
雪曼：沒有，從來沒有。
華特斯：從來沒有？那些「歷史肖像」的每件服裝都是在便宜商店買的嗎？
雪曼：那個系列大約有三分之一是在羅馬拍攝的，工作室的女主人屬於貝佳斯（Borghese）家族。有一、兩套服裝是她的家族的：那張聖母抱著孩子的服裝是從她那裡來的，所以那套是最「真」的戲服。不過，羅馬有很棒的跳蚤市場，我在那裡買了好些舊的宗教物品。
華特斯：至於「性」系列，我記得有一次給了你一份《成人影片新聞》，結果你看得好專心。那本雜誌很驚人，有很多令人震驚的東西，但你每個字都讀了。當時你有去情趣商店嗎？
雪曼：沒有，我根本沒想到。多年後，有人指出那個系列完全沒有勃起的陰莖，我才想，我怎麼從沒想過要買一具假陰莖？其實我的靈感來自醫學用品圖錄，我也從那訂購。那裡可以買到男性和女性的臀部，看起來就好像從真實身體製模的——可以看到所有的皺紋——除了生殖器本身，可以看出那是用陶土製模的，因為可以看到指紋。那是用來練習導尿的用具。至於睪丸，我用了一些化妝品讓它們看起來比較像肉——那是用來練習感覺腫瘤的。
華特斯：情色照片呢？像〈運動模特兒公會〉、〈貝蒂．珮姬〉這一類的。
雪曼：是的，〈貝蒂．珮姬〉。開始做剪紙娃娃系列之前，我買了《身體影像畫報》雜誌。
華特斯：那些照片很棒，很經典。不過在你自己的作品中，你從來沒有裸體過。
雪曼：除了非常早的時候，在大學，甚至在我開始化妝之前，在我拍攝自己的臉之前。有一堂課以春假時在瀑布嬉鬧出名——「我們全都脫光，為彼此拍照吧！」——那嚇到我了。一件早期的計畫是要面對一件困難的事情，所以我就為自己拍了這些非常無聊、分析般的裸照。
華特斯：既然這個系列是關於性器官等物，你曾否在扮裝時被激起慾望？
雪曼：沒有。有幾次照鏡子時，我完全覺得自己在看另一個人，於是很自然地開始演戲——不是煽情的，而是開始想像，若現在是攝影會怎樣？我想，那是一種被激起慾望，因為我完全不認得自己。這太怪異了。奇怪的，是現在年紀愈來愈大，我常在扮裝時好像看到二、三十年前所扮演的角色，那時我想讓自己看起來老一點。只是現在化妝化得比較少，也更容易發生這樣的事。
華特斯：所以你永遠不會去做臉，因為你早就給自己反向的做臉。
雪曼：不過是使用Photoshop。
華特斯：來談談〈辦公室殺手〉。我好愛這部電影，而且希望你再拍一部。不過，從藝術界跨到電影界很困難。你還想再拍電影嗎？
雪曼：想啊。拍完〈辦公室殺手〉後，我花了五年的時間復原，才慢慢感覺我可以再拍另一部電影了。不過，說我想再拍另一部電影已經好幾年了，只是開始的問題。由於我不敘事性地創作，長久以來這都是個問題，因為我不知道自己到底想說什麼樣的故事。然後，我又一直說應該要在工作室裡放一台攝影機，當我工作時，把它打開就好。
華特斯：可是那不一樣，那是藝術片。
雪曼：我就決定要從那裡開始。當大衛．林區（David Lynch）的電影〈內陸帝國〉在這裡的電影節放映時，我聽了他的演講。他說那部片製作的方式，是他打電話給一些朋友，請他們拍一小段影片。幾個月之後，他再拍一個片段。他從沒想過怎麼把它們放在一起。某些方面來說，那部片的感覺真是這樣，不過是很好的感覺。所以我想，這就是我要使用的方式。
華特斯：不過，就類別來說？因為你的第一部電影有類別，是部恐怖電影。
雪曼：對，我想，我只需要開始做，並且對它感到舒適。
華特斯：你在〈辦公室殺手〉中有請演員，你還會再請演員嗎？
雪曼：不會，我會以自己習慣的工作方式開始嘗試。因為我很少從移動的方面來思考——包括人物的移動及攝影機的移動。我想，我現在就該把自己丟入這些東西之中，而不要擔心。
華特斯：拍那部電影對你來說困難嗎——真實的東西？你必須喊：「Action！」你必須要有拍攝清單、工作人員等等。這跟你平常的工作方式完全相反。
雪曼：對，真得完全相反。我不知道該預期什麼。很幸運的，是每個參與的人都很好且幫助很大。開拍的時候，我們還沒有結尾。我開使用故事板，可是大概只用它呈現了一個景。我那時太沒經驗了，使用了大概廿個不同的角度呈現開始的場景，這對低預算的電影實在太荒謬了。我學到了很多經驗，讓我覺得自己應該再做一次。那非常有趣，也是一個很大的挑戰。
華特斯：你說自己不敘事性地創作，可是每件「電影停格」都述說著一個故事。你其實比自己想的還要敘事性創作。
雪曼：對，可是其中沒有對話。
華特斯：所以那些恐怖和超現實的作品，它們是在〈辦公室殺手〉之後的創作嗎？它們相關嗎？
雪曼：我不覺得，不。我想，我那時仍舊使用人體模型，並不是使用自己。不過，我試著帶回意外發現的想法。我移動相機，以至於有些照片模糊或重複曝光，同時也交叉沖洗，因此顏色很怪異。當我看著照片時，可以感受到一股發現的感覺。
華特斯：某方面來說，「面具」系列可能是你最嚇人的作品了。你喜歡被嚇嗎？你會去找恐怖的東西嗎？
雪曼：恐怖片。
華特斯：你小時候是否曾經虐待你的娃娃？我以前會虐待我妹妹的娃娃，幫它們弄一個很糟的髮型，然後放回盒子裡。當我妹妹發現時，都會大怒。
雪曼：那太好笑了。
華特斯：我不想問你芭比娃娃的問題，但我必須問。你討厭芭比娃娃嗎？
雪曼：不，我不討厭。我有芭比娃娃，不過，我也有一整家族的侏儒娃娃。我用鞋盒做小房子，並佈置它們，還做了家具。我也為它們做衣服，它們有衣服。
華特斯：你的作品中，「大頭照」系列是我第二喜愛的系列。當我第一次走進藝廊時，感覺自己好像認識那些人。不過，這跟「電影停格」是一樣的——並不是特定的某個人，而是那人的氛圍太重了。這些照片殘忍嗎？
雪曼：我不覺得。有人批評好像我在開這些人的玩笑，但我其實移情到他們身上。那個系列中的一些最可憐的小角色，我的心在他們身上。我就是很喜歡他們。
華特斯：藏家有沒有因為認為那些照片是他們而感到生氣？
雪曼：沒有，雖然我確實遇到有些人上前來說：「我知道你在個系列的某處有用到我，我不確定是哪一件，但我在這裡。」
華特斯：嗯，那是因為它們不是特定的哪一件，而是整體混合的感覺。那你如何處理「小丑」系列？
雪曼：那很難，因為學習小丑化妝本身就是一項藝術。一開始，我會化上自己以為看起來像小丑的妝，但是那根本不行。所以我上網搜尋，看到很多人放上照片，用來宣傳自己是兒童派對的好人選。看著他們，我想，這是位酒鬼，那位是兒童性侵者，那位感到很可悲因為沒有人愛他——所以他們都想讓孩子笑。我開始從化妝底下的人物來想像，這幫助我以整體的概念思考小丑。一旦我領悟到這個重點，就非常好玩了。
華特斯：你上一次的展覽（2008），我覺得那是你做過最好的作品。那場展覽太可觀了，而且有許多層面。談談敘事！你可以看出那些角色住在哪。那在技術上複雜嗎？它們看起來絕對不是低科技。
雪曼：謝謝。拍攝其實很基本：我就在這裡的青幕前拍。那是我第一次使用青幕。比較複雜的是要想背景，然後思考如何讓這些角色融入背景。
我為「社會肖像」從網路上下載東西，不過不是照片。有些看起來類似皇室般地。有時他們會披著彩格披肩，或跟一隻狗照。許多都沒有背景，給了我漂浮人物的想法。
華特斯：有任何背景是挪用的嗎？
雪曼：沒有，全都是我拍的。很多是在中央公園，有些是在西班牙度假時拍的。
華特斯：跟我們講講最新作品，那些壁畫。
雪曼：我最近開始做一些背景更抽象的東西。我沒有化妝，因為我覺得這些比較像是習作。不過，後來我開始在電腦上變臉，稍微改變他們，所以感覺是用Photoshop取代化妝。
華特斯：所以你還是做臉了。
雪曼：對，而且只是扭曲。例如兩隻眼睛會比較靠近，或高一些，或小一點。或者我會多加一些腮紅。我把他們看成都有關係，不過他們穿戴不同的假髮和奇怪的服裝。
華特斯：不過這全是一件作品，一幅壁畫？
雪曼：在基輔展出時，它是從地板到天花板，大約8呎高。用了很好的紙——超高品質相紙，直接貼在牆上。
華特斯：那就像是沒有人看過的東西，我認為那會是你這次展覽很棒的作品。


（原文刊載於《藝術家》雜誌443期2012年4月號）